Vă prezentăm o parte din cartea publicată în 2023 de Vitold Juras și profesorul Hieronim Grala intitulată „Pachetul Putin”
Witold Jurasz: Ultimul subiect pe care aș dori să îl ridic în această parte a conversației noastre este problema opoziției. Putem vorbi deloc despre opoziția din Rusia, sau mai degrabă despre o mișcare dizidentă? Nu au nicio structură, nici mass-media, nici bază, nici bani, nici organizație, pur și simplu nu au nimic. În fine, rămâne aproape exclusiv un mediu de intelectuali. Nu sunt muncitori acolo.
Hieronim Grala: Aș spune că la un moment dat Kremlinul a vrut să creeze o opoziție firească pentru că era conștient, iartă-mă spiritul lui Boris Nemțov, de teribilul dizolvare și declinul treptat al opoziției ruse. Îmi amintesc cu adevărat de mitinguri în care opoziția a reușit să atragă nu o sută de mii, ci un milion de oameni. Desigur, acest lucru nu se va întâmpla niciodată din diverse motive, chiar și pur tehnologice.
Nu este vorba doar de doborârea societății. Internetul a eliminat în esență posibilitatea de a organiza demonstrații mari în condiții rusești. Pentru că îl arătăm imediat ce îl vedem pe ecran. A viziona o emisiune TV peste alta este deja neascultare. Cu toate acestea, în trecut, când existau trei emisiuni TV, oamenii ieșeau în stradă. Îmi amintesc cum fratele lui Chubais, Igor Chubais, cu care era în total dezacord, a condus un marș în Piața Manezh, la care au participat aproape un milion de manifestanți. A fost impresionant. Acum este imposibil să ne imaginăm adunarea unui milion de oameni în toată Rusia pentru a crea o astfel de structură de rețea.
Ori de câte ori este menționată opoziția, apare subiectul comunicării agenților.
O parte din efortul de a crea o opoziție naturală a fost, desigur, pentru export și pentru a impresiona Occidentul. Ei bine, Galina Starovoitova a fost ucisă, apoi Anna Politkovskaya a fost ucisă și a fost necesar să arătăm lumii această față mai bună, civilizată. Dar opoziția era deja ruptă.
Nu s-a rupt ea?
natural. Când Navalny a apărut și a început să performeze bine, prima reacție a vechii opoziții a fost că a avut succes pentru că era un proiect pentru Kremlin. Lucrul amuzant este că există indicii foarte puternice că acest lucru nu a fost în întregime adevărat, cel puțin pentru o parte din baza lui.
„Navalny are sprijinul Kremlinului de mult timp.”
Nu am reușit niciodată să înțeleg fascinația noastră poloneză pentru Navalny. Pentru mine, această fascinație provine dintr-un defect fundamental al politicii externe poloneze și, în special, a politicii estice. Adam Mitchnick a creat odată un concept pe care îmi place să-l folosesc, conceptul anti-sovietic. Cu toate acestea, există două erori absolut fundamentale în această definiție. Adică nu există nicio diferență fundamentală între sovietici și ruși. Aceasta este prima greșeală. A doua greșeală: în politica externă, nu poți fi „iubitor” sau „fobic”. Mitchnik, în ciuda tuturor realizărilor sale, în loc să descrie realitatea, vrea întotdeauna să o creeze. Problema este că poți crea o realitate tangibilă în politica externă, diagnosticând-o mai întâi. Nu puteți crea creații în etapa de diagnosticare. Ei bine, expresia „anti-sovietică” dezvăluie dorința de creativitate în stadiul diagnosticului.
Numele Adam Mitchnick este mai important în politica noastră estică decât cred mulți oameni.
El și Adam Daniel Roitfeld. Din punct de vedere ideologic, au creat o resetare în relațiile cu Rusia. Îmi amintesc de vizita lui Mechnick și Rotfeld la Moscova. Noi cei din cercul politic nu am înțeles deloc ce fac, pentru că amândoi s-au întâlnit la Moscova cu niște „oameni” politici…
…care îl cunoștea de douăzeci și treizeci de ani. De asemenea, am aranjat ca Adam Mitchnick să întâlnească oameni din alte categorii sociale. Într-o conversație cu un reprezentant al cercului Kremlinului, a fost făcută o propunere nu foarte voalată de a împărți Ucraina și Belarus. Interlocutorul nostru a mai spus că „Polezii sunt singura națiune, în afară de ruși, care are gena marii puteri. O respectăm și o apreciem. Practic, dacă vrem să organizăm Europa de Est, ne dăm seama că o putem face împreună”.
Am fost foarte mulțumit de mine, pentru că Mitchnik și-a deschis ochii ca un copil și i-am dat un interlocutor care i-a transmis direct acest tip de conținut. Și îmi amintesc când ieșeam din bar și Mitchnick a spus: „La naiba, ce deștept este. La naiba, ce periculos”. „Pentru că așa arată realitatea de la Kremlin”, spun eu.
Cartea „Pachetul lui Putin”.
Din păcate, această realitate nu a fost acceptată. Dar să ne întoarcem la Navalnîi. Știm ce a spus despre „negri”, adică locuitorii din Caucaz. A folosit în mod regulat fraze fasciste și termeni rasiali jignitori. Nu vreau să spun că mai exprimă aceste păreri, că mai are aceste păreri, pentru că aș cădea în mormăieli primitive, conform cărora oamenii nu se pot schimba. Dar există, după părerea mea, o altă problemă cu Navalny care mă face să nu am încredere în el. Ei bine, acesta este momentul în care Navalny se întoarce în Rusia. Se întoarce după ce încearcă să-l omoare și abia este salvat. Mai mult, știe că îl vor concedia. Poate că a decis să meargă la închisoare pentru că a crezut că va merge la închisoare și apoi va ieși și va lua înapoi Rusia. Este posibil și nu poți nega. Uneori oamenii își riscă viața pentru ceva în care cred. Singura problemă este că eu tind cumva să cred că cineva i-a promis ceva, iar cineva i-a dat o garanție.
Navalny se bucură de multă vreme de sprijinul Kremlinului. Ei bine, mă vor ucide cu pietre dacă spun asta despre un bărbat care se află încă într-un lagăr de muncă, deși nu este un lagăr de muncă, ci o colonie. Oricine nu a văzut colonia de aproape are o idee cu adevărat distorsionată. Cu toate acestea, arată puțin diferit decât credem. Nu ca Shalamov și Soljenițîn. Îmi amintesc de un prizonier polonez în colonie, care avea dreptul să viziteze, un reprezentant al instituției poloneze a mers să-l viziteze și i-a adus presa locală și și-a exprimat regretul că ambasada poloneză a fost atât de proastă încât să nu-l aducă. Playboy, pentru că avea orice altceva.
Navalny trebuie să fi știut că avea o serie de interese și că pur și simplu îl ajutau. Îmi amintesc cum s-a schimbat atitudinea lui Boris Nemțov față de Navalnîi. La început, toți, de la Golensky la Nemțov, au fost foarte sceptici față de Navalny și nu parcă ar fi fost suspicioși față de toată lumea. Pentru că atitudinea față de Hodorkovski, de exemplu, a fost complet diferită. A fost și un critic, dar foarte diferit. Și a existat întotdeauna o suspiciune că aici era un miros urât. Abia după 2010, Nemțov a fost intervievat de Svoboda în care a spus: „Nu, nu, Navalnîi este aliatul nostru”. Când această mișcare și-a schimbat complet caracterul, a crescut și a devenit clar că se poate inventa o mișcare a cadrelor de opoziție, cu un dosar anume, și ocupând un loc anume pe harta opoziției.
În sfârșit, să vorbim despre poziția sa față de războiul din 2008.
Printre țările din jurul Rusiei care sunt în dezacord cu Rusia, există cel puțin o țară în care numele lui Navalny încă evocă cele mai rele sentimente. Și aceasta este Georgia. Pentru că nu numai că a susținut războiul cu Georgia. El a scris greșit public numele georgienilor și i-a numit „gryhuny”. „Gryzuny” înseamnă rozătoare. Este pur și simplu un mare șovinist rus. Malofeev și Dugin vor fi foarte mulțumiți de ceea ce predică despre marea Rusie, granițele, legile, succesiunea ei etc.
Dar să-i acordăm și lui credit.
o înțelegere. A fost un moment în care a crezut că cheia succesului este lupta împotriva corupției. Nu a fost primul, dar a fost primul care a răspândit cu atâta forță această idee și a reușit să creeze o acțiune atât de eficientă din ea. De fapt, ne-a avansat mult cunoștințele despre această corupție. Poate că acesta a fost momentul în care și-a simțit puterea și a început să reprezinte un pericol pentru Kremlin. Se pare că acesta este un proiect care nu mai poate fi controlat. Cu toate acestea, mi se pare că rădăcinile acestui lucru se întorc la Kremlin.
Să ne uităm la alții din opoziție. De exemplu, este foarte apreciat în Occident Garry Kasparov. La urma urmei, el este doar un personaj amuzant, un comediant intelectual. S-a transformat dintr-un jucător de șah într-un istoric și a crezut în istoria alternativă, ceea ce este o prostie totală. A devenit marele preot al sectei istorice a scientologilor. Acesta este un idiot incredibil. uimitor. Mai mult decât atât, nu cred în renașterea politicii rusești de către oameni primitivi meschini și ticăloși precum Garry Kasparov. Vorbesc despre comportamentul lui față de familia și prietenii lui.
„Nemțov și-a impus pedeapsa cu o singură sentință”.
Ce parere ai despre Nemtsov?
Nemțov a vizitat uneori institutul meu, a fost un personaj foarte fermecător și uneori un partener foarte enervant. A venit cu o fată, a agresat-o pe alta la o petrecere a ambasadei și, în același timp, cocheta cu secretara noastră. Pe drum, a reușit să bea o sticlă de coniac cu ambasadorul adjunct, apoi a venit la mine și m-a întrebat dacă am ceva de încălzit înainte de întâlnire.
În același timp, avea un dar atât de minunat. Într-o zi, anturajul lui Putin a făcut tot posibilul să-l învețe pe președinte cum să poarte un costum corect. La început, părea că purta un costum spațial. Totuși, când Boris și-a pus blugi și o jachetă, arăta de parcă tocmai ar fi părăsit un magazin bun undeva, de exemplu, în Florența, pentru că acolo se îmbracă cel mai bine bărbații, nu la Paris sau la Londra. Și a fost impresionant. Mai mult, avea un farmec social firesc.
Elțîn a descris odată prima sa întâlnire cu Nemțov, că atunci când a intrat Boris, a plecat ca viitor demnitar, pur și simplu pentru că a fost impresionat. Boris avea un spirit vioi, strălucitor. Era un bărbat atrăgător. Avea tot ce i-a trebuit. Putin nu a fost impresionant la primul contact și s-a simțit întotdeauna complex în privința asta. Și spre deosebire de Boris, franc, lătrat, cu adevărat european, vulnerabil, gurmand, tribun popular.
Dacă aș fi întrebat care a fost costul vieții lui Boris, aș spune că a fost o singură propoziție neglijentă, transmisă camerei sub influența coniacului. Era un om vorbăreț, uneori nepăsător cu cuvintele, și există un proverb rusesc care spune că de dragul unei fraze înaripate era gata să sacrifice viața tatălui său. Îl cunoșteau pe Putin de mult, a existat un anumit joc între ei și la un moment dat chiar și ceva chimie. Mai mult, Nemțov era conștient că avea o umbrelă peste el, că oamenii din jurul lui Putin îl iubesc în continuare și că scapă cu mai multe pedepse decât oricine altcineva. Nici propaganda lui constantă a scandalurilor legate de olimpiade și pregătirile pentru olimpiada de la Soci, când candida pentru primarul acelui oraș, nu a făcut nicio impresie. Până când a stat în fața camerei și a spus telespectatorilor ruși în termeni foarte sinceri despre Putin că Putin a fost, ei bine, ar trebui să spunem, „ridicol”. Apoi sentința a căzut asupra lui.
Boris Nemţov
Putin a ordonat execuția?
Nu cred că Putin însuși a fost cel care a dat ordinul de a-l ucide. Cred că Putin și-a exprimat furia într-un cerc îngust, a spus de ce pământul mai are o astfel de persoană și așa mai departe, cât timp va continua acest ticălos să insulte aerul de aici cu fumul său, iar cei care binevoiții l-au tratat ca pe un ordin, mai degrabă oameni de un nivel inferior decât oameni ca Bortnikov sau Patrushevo. Pentru că și-au dat seama de consecințele politice pe care le-ar presupune acest lucru și că i-ar provoca un prejudiciu grav lui Putin în politica mondială.
Una dintre figurile opoziției care mi se pare foarte importantă și care merită urmărită este Mihail Hodorkovski, pentru că Hodorkovski este dovada vie că ești capabil de schimbare. Am impresia că acest om a fost la un moment dat îngrozit de ceea ce trăia. De aceea, când mă întreb dacă acest sistem se va schimba, nu voi exclude oamenii din interiorul sistemului. Oricine are un copil știe că cea mai mare teamă și îngrijorare este dacă copilul meu va putea face față vieții. Mi se pare că teama elitei de la Kremlin cu privire la viitorul copiilor, că nu le vor fi luate proprietățile, că nu vor fi împușcați, pe scurt, poate fi o motivație serioasă pentru o potențială opoziție.
De acord, dar cu rezerva că Hodorkovski poate fi important, dar numai în umbră. Rușii nu i-ar sprijini niciodată pe oligarhii lui Elțin în masă.
„Antreprenor. Pasionat de muzică. Comunicator pe tot parcursul vieții. Aficionat general la cafea. Bursier pe internet.”
